2. Да 1.7.61 тоже было. Только там не одни фундаменты предложены как ЕЗ. Тем более в Вашей цитате вижу "промышленных зданий". А тема начиналась с коттеджа.
4а Повторный заземлитель на вводе - основной вопрос в теме и был.
"Rb - сопротивление всех заземлителей, соединенных параллельно, Ом". Вам не кажется, что речь идет о сопротивлении всех заземлителей в сети, те самые, которые обеспечивают общее сопротивление не более 4-х Ом ?
В общем, назовите однозначно, какой должна быть величина Rb на Ваш взгляд?
"Re - сопротивление земли при падении фазного провода". Ну вот, совсем не "сопротивление СПЧ"..
4.б Это не всегда недостаточно. Примеры уже были.

Rb - сопротивление нейтрали ИП, для 0,4кВ <= 4 Ом. Re в зоне действия СУП = R СПЧ, так как любое ЗУ и просто земля в системе TN соединены с ЗУ нейтрали. ИМХО До ввода Re=сопротивление земли при падении фазного провода.
4.б Значит , как минимум когда то недостаточно. Посему - решение остается за проектировщиком и отказ от R зу ЭУ должен быть обоснованным.

А как же норма не более для заземлителя в непосредственной близости (ИП) 30 Ом и по совокупности с повторными 4 Ома ? (не всегда же потребитель единственный)

Я так и думаю. Но одно на опоре, другое на вводе в здание. Или имеете ввиду что на опоре 2 ЗУ? В любом случие они должны быть объеденены и не рационально иметь их 2 на опоре.

По совокупности не более 4 Ом.

ну вот с Rb определились.
Вернемся к Re


Rb ≤4 Ом. Гарантировано можно принять 4. Компоненты в неравенстве Rв/Rе≤50/(Uо-50) справа 50/(220-50) составят 0,29
На Ваш взгляд соотношение служит для определения сопротивления "земли при падении фазного провода"?.("при падении фазного провода даже на мокрую землю его сопротивление растеканию будет не менее 15 - 20 Ом", а на влажную, сухую не понятно).
Или может быть Re все же сопротивление между землей и СПЧ, которую используем в качестве ЕЗ, при замыкании на нее фазного провода ?
Другими словами сопротивление растеканию заземлителя повторного заземления.

R зу нейтрали.
Re принята как константа, для наиболее неблагоприятного прогнозируемого случая.

Константа ? "Слово "постоянная"(константа) в физике употребляется в двояком смысле:
-численное значение некоторой величины вообще не зависит от каких-либо внешних параметров и не меняется со временем,
-изменение численного значения некоторой величины несущественно для рассматриваемой задачи."
Если Re константа, назовите мне это значение. В википедии не смог его найти.

ps В ГОСТ однозначно указано - на СПЧ.


Т.е. для определения совокупного сопротивления всех заземлителей в питающей сети?
Подскажите, для чего это нужно. Ведь "не более 4 Ом" уже установлено нормативами. Необходимость пересчета этой величины установлена какими-то документами ?
При Re=сonst получается формула никоим образом к нормированию конкретного повторного заземлителя не относится ??

1 15 Ом.
2 И что, что 4 Ома установлено? Это лишь верхняя граница при условии, что нет либо нельзя учесть другие факторы для достижения безопасного напряжения 50 В. Но для наружных и для сырых ЭУ принята норма 25В, а это уже 2 Ома, кто вам обязан это обеспечить? А раз речь о жил фонде, то ТТ на TN тоже не оказывает влияния в случае аварии?
Есть одна знаменитость, вот цитата;
Опять Re некая установленная цифра (пусть не константа).

1. Ссылочку на норматив дайте.
2. Нет такого условия в п.1.7.101 ПУЭ и в протоколе даже при ровно 4 Ома напишут "соответствует".
Приведите норматив, в котором к примеру при наружных сетях (ВЛ) прописаны "уже 2 Ома".


Не будем отвлекаться.

1 Пост 150 указано, что установлено экспериментами.
2 Установлены минимальные требования 4Ом, все остальное только в сторону ужесточения.
1.7.53. Защиту при косвенном прикосновении следует выполнять во всех случаях, если напряжение в электроустановке превышает 50 В переменного и 120 В постоянного тока.
В помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружных установках выполнение защиты при косвенном прикосновении может потребоваться при более низких напряжениях, например, 25 В переменного и 60 В постоянного тока или 12 В переменного и 30 В постоянного тока при наличии требований соответствующих глав ПУЭ.
При этом формула остается прежней Rb/Re...

1. Представленная бумага к системе нормативов РФ отношения не имеет. Нужен документ.
2. Да установлено требование не более 4 Ом. Меньше 4 Ом (совокупных) требование отсутствует. Там уж как получится.
Вы не убеждайте долго теорией, а приведите норматив на 2 Ома для нейтрали ИП.
3. Допустим для нейтрали с момента постройки ТП благополучно существует совокупное ЗУ 3,9 Ома. Вдруг откуда ни возьмись подключился Потребитель, у которого сыровато в помещении. Хороший повод забивать доп.угольники у трансформатора ??

1.2. Rb/Re и U прикосновения ни кто не отменял.
3. Так я вас же это спрашивал

Так я и предлагал : "Re все же сопротивление между землей и СПЧ, которую используем в качестве ЕЗ, ..
Другими словами сопротивление растеканию заземлителя повторного заземления."
А Вы - "константа", экспериментальная..
Константа это скорее 4 Ома. гарантируемая величина по существующей норме.

Другой источник http://www.q02.ru/trub/s/35/index.html
1 Экспериментами установлено, что сопротивление растеканию Гам голых проводов при контакте с землей на длине 30—50 м составляет сотни и даже тысячи ом, но иногда — при сырой земле (провод на указанной длине погружен в грязь) — 15—20 Ом. Лишь в редких случаях, когда провод падает о реку или иной водный бассейн, а также касается металлической конструкции с малым сопротивлением растеканию (водопровод и т. п.), гш снижается до 2—5.0м.

Мы можем влиять лишь на Rb, а Re занулять.

Такие источники не являются нормативами для определения Re или Rb.
2. На Rb можно влиять. Но задачи такой нет. Соответствие Rb нормам (не более 4) - задача владельца ТП и распред.сети.
про "Re занулять" недопонял. Голый провод падающий на землю - это наверное о ВЛ. А там периодическое нормированное заземление прописано. И, видимо, по этой самой причине.

1 Кто мешает проектировщику?
2 Задача - для наружных и для сырых ЭУ принята норма 25В, а это уже 2 Ома, кто вам обязан это обеспечить?
3. СПЧ с сопротивлением Re должны быть занулены.
4. Да про ВЛ, а там Rзу нейтрали такое же.

1. Проектирование опирается на нормы для проектирования, а не на статьи интернета.
2. .. по ГОСТ условия (неравенство) обеспечивает сетевая компания. Только где новый норматив для совокупного ЗУ нейтрали на 2 Ома о котором Вы говорите?
3. Кто-то сомневался? А СПЧ с сопротивлением отличающимся (+/-) от Re дескать не должны?
4. Это какое "такое же" ? 2 Ома в совокупности в сети, что ли

1 1.7.53. Защиту при косвенном прикосновении следует выполнять во всех случаях, если напряжение в электроустановке превышает 50 В переменного и 120 В постоянного тока.
В помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружных установках выполнение защиты при косвенном прикосновении может потребоваться при более низких напряжениях, например, 25 В переменного и 60 В постоянного тока или 12 В переменного и 30 В постоянного тока при наличии требований соответствующих глав ПУЭ.
Кто мешает исполнить? Другого пока не знаю, кроме Нормы от Карякина. Вернее по НТД есть пункт - это коммутирование PEN, но я не сторонник этого, поэтому настаивать не стану.
2 А сетевой оно не нужно, у нее есть 4 Ома для 50 В, но если граница балансовой принадлежности относится к наружной ЭУ, таки вправе составить претензию на обеспечение 25В.
3 На ВЛ ЖБ столбы не всегда зануляют, только в местах повторок.
4 Как и для КЛ и ВЛИ. Не более 4 Ом для 0,4кВ, но при обеспечении 50 В. А ГОСТ 12.1.038-82 с изменениям от 87 года http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb_shablon.php?id=682 требует вообще то 20 В свыше 1с.

1. Ну и правильно.. кроме заземления (которое вобще-то используется) защиту при косвенном обеспечивают еще семь мер защиты, которые могут "быть применены по отдельности или в сочетании".
2. Интересно, кто-то составлял?
3. не в курсе.
4. А на 5с для распред.сети интересно скока ?

До конца не осознал, но есть такое дело:
Вообще-то условие Rв/Rе≤50/(Uо-50) соблюдается при Rb=4Ом и Re≥13,79Ом
Получается, что разговор здесь не о "не более", а наоборот о "не менее" для Re
Похоже на ограничение чрезмерного увлечения по уменьшению сопротивления своего ЗУ.
Кстати, при Re=30 Ом для выполнения достаточно Rb=8,7 Ома
Вот такая арифметика, блин..
Попробовал для 25В. Rb≤3,84 Ома. довольно близко к "≤4". А в сети обычно гораздо меньше 4-х.

1 От выноса потенциала по РЕ - 7 мер защиты?
2 Может и были преценденты, только это больше по части юристов http://www.forumhouse.ru/forums/267/
3 Нужно быть ближе к народу.
4. По ГОСТ 12.1.038 столько же.
5 Rb изменяемая величина, а Re нет. Поэтому для распред сети нужно в обратном порядке считать:
Rb<=50/(U0-50)*Re, при Re=15 Ом (что можно проверить экспирементально), то Rb=4.166 при U0=230В(согласно ГОСТ Р 54149-2010) и Rb=4.41 Ом при U0=220 В(согласно ГОСТ 13109-97). Аналогично при 25В.
Приказ о продлении действия на территории Российской Федерации ГОСТ 13109-97
Кстати согласно ГОСТ Р 54149-2010, ПУЭ при 380В=4Ом теряет смысл, сетей 380В нету. На случай разборок.

1. Вами приводился п."1.7.53. Защиту при косвенном прикосновении следует выполнять..." а в п 1.7.51 все 8 мер защиты применяемые для защиты при косвенном прикосновении.
3. Не обязательно, это частности и от меня далече.
5. В обратную сторону считать не уговорите. Хотя я и посчитал. и довольно не плохо.
а) 15 Ом можно бы принять для провода упавшего на землю (обрыв ВЛ), но норматив не обнаружен, в ГОСТ фазный проводник попадает на СПЧ, а не в мокрую землю (перечитайте) и главное наружка не сильно и интересует.
б) 30 Ом честно взял по Вашей рекомендации для повторного ЗУ. И оказалось, что почти вписываемся даже при ≤4
Приняв повторное в 32 Ома, при совокупном ≤4 условие для 25В выполнено. 4/32<25/220-25
А вот уменьшать сопротивление повторки (типа ≤30) без уменьшения норматива с ≤4 до ≤2 получается вредно.
Только не говорите мне ничего про 12 или 6 Вольт..

На стороне ТП (ps пардон, сети). 4/32<25/220-25
Формула непригодна для определения сопротивления повторки.

Описывает другие зависимости. Как то по ПУЭ 30 Ом, а у Карякина 20 Ом - получили.
ПТЭЭП ни кто не отменял.

1. Проверял в связи с наличием в тексте ГОСТ СПЧ, которая кстати может иметь сопротивление растекания гораздо меньше чем 15 Ом провода в для грязи (тот же трубопровод, да еще и связанный с обсадной трубой). При оборванном PEN картинка замыкания похожа.

Еще один заземлитель (предположительно с 40 Ом подтянутый до 30) параллельный 4-м сетевым не сильно снизит напряжение прикосновения при падении фазного провода на землю. Задачу понизить совокупное сопротивление ЗУ сети своим повторным до 2 Ом мне никто не ставит.

2. Карякинское оставим Карякину.
ПТЭЭП на фоне "рекомендаций" ГОСТ и ПУЭ, а так же таблички ПУЭ и прямого указания ПУЭ "не нормируется" выглядит казусом.
ЭУ устраиваем (проектируем) по правилам устройства.
А что там за "по ПУЭ 30 Ом... - получили"?

Для вблизи нейтрали и для ВЛ: 15, 30 и 60 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока.

То есть не по теме КЛ..

Акцент на нормы сопротивления, то есть цифры как то были получены и взяты не с потолка.

Этими же людьми, в той же главе установлено "не нормируется" и видимо тоже не с потолка
А чудес не бывает. Замыкание на СПЧ у потребителя гораздо вероятнее чем на грязь, да еще при КЛ. При кз на повторный заземлитель 110В как ни дели напряжение прикосновения где-то превысит 25В.

И по КЛ тоже, потому как КЛ не предназначена только для прокладки в земле. Кабель с изолированными жилами и заземленной оболочкой, подвешенный на опорах, рассматривается как эквивалент кабеля, проложенного в земле.
А при ВЛИ 30 Ом применяете?


Конечно не с потолка, потому как СУП с фундаментным заземлителем большая.


При превышении 25/50В должно отключаться питание, но в цепи ПЕН пока не имеем коммутационного аппарата - значит требуется снижать U через Rзу.

Если "эквивалент кабеля, проложенного в земле", то почему относите к пунктам по ВЛ ?
Из кабеля и ВЛИ наверное не выпадает отдельная голая жила в несколько метров для упадения в грязь.

1 Потому что не все кабеля с заземленной оболочкой.
2 То есть КЛ (в земле) = ВЛИ и повторное заземление не нормируется?

1. а передвидится ?
2. Нормированием 30 для повторки - до 2 Ом не снизите. А 4 Ома и в ПТЭЭП не прописаны.


Тут вопрос интересный. ВЛИ не делал, потому не задумывался.


на сколько большая СУП с фунд.заземлителем ?


По ГОСТ это проблема сетей.

1 Как решит проектировщик.
2 До 2х Ом не снизим.
4 РД 34.21.122-87 8. ПОДХОД К НОРМИРОВАНИЮ ЗАЗЕМЛИТЕЛЕЙ МОЛНИЕЗАЩИТЫ
Единичные железобетонные фундаменты (сваи длиной не менее 5 или подножники длиной не менее 2 м) способны без разрушения выдерживать токи молнии до 100 ка, по этому условию в табл. 2 РД 34.21.122-87 заданы допустимые размеры единичных железобетонных заземлителей. Для фундаментов больших размеров с соответственно большей поверхностью арматуры опасная для разрушения бетона плотность тока маловероятна при любых возможных токах молнии.

1. Разве это от него зависит? (наличие коммут.аппарата в защитном проводнике)
2. а тогда и пыжиться не стоит, все одно не в норме будешь.
4. не все дома имеют МЗ. В таком доме ОСУП может подключаться и к меньшим единичным. Размер для ЕЗ в общем случае не прописан. Как и норма сопротивления. Для МЗ она своя.

1 А больше не от кого. Речь не о защитном, а о нулевых рабочих проводниках, если они одновременно служат для целей зануления.
2 Указано не более 30 Ом, менее запрета нет, а обеспечить 25В не снимается. При том что R зу чаще значительно ниже 2х Ом.
4 При малых единичных ЕЗ (не фундамент) требуется прокладка выравнивающих полос снаружи зданий и выполнение магистральных проводников заземления внутри здания.

5 Так мы до 1.7.59 доберемся.

1. Нулевой рабочий, выполняющий функцию защиты, является совмещенным (PEN) проводником. Потому относимся к нему как к защитному в плане некоммутируемости.
2. Rb обычно ниже, совокупное. И слава Богу. Если больше, доводить его до ума проектировщик здания не обязан. По ГОСТ - задача сетевиков. С них никто задачи не снимал. А у меня в правиле устройства повторки (ПУП ) "не нормируется".
4. А я магистрали как правило и прокладываю, подключаю требуемое ответвлениями. Про требование "снаружи" не ведаю"

1 ГОСТ 12.1.030-81
4.3. В цепи нулевых защитных проводников не должно быть разъединяющих приспособлений и предохранителей.
В цепи нулевых рабочих проводников, если они одновременно служат для целей зануления, допускается применение разъединительных приспособлений, которые одновременно с отключением нулевых рабочих проводников отключают также все проводники, находящиеся под напряжением.

После коммутации PEN и дальнейшего повторного заземления PE. Ведь электробезопасность нужно обеспечить. Даже устройства помнится придумали http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=31377 шучу.
2 При эксплуатации ЭУ, требуется соблюдать ПТЭЭП?

А через пару десятилетий ПУЭ:
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
7.1.21 ..Во всех случаях в цепях РЕ и РЕN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы..
Вот Вам посвежее ГОСТ50571.3-2009
411.4.3 В стационарных электрических цепях электроустановки один и тот же проводник может использоваться как защитный и как нейтральный проводник (PEN-проводник) при условии выполнения требований 543.4 МЭК 60364-5-54. Включение каких-либо коммутационных или разъединительных устройств в PEN-проводник не допускается.

Знаем. Так, что? Значит 1.7.59?

Для многих зданий предписана TN. А к примеру для медицины ТТ запрещена вовсе (хотя тут повт.ЗУ нормируется без вопросов)
Пусть покуда эксплуататоры и требуют от сеть содержащей огранизации то, что они обязаны выполнить. Причем не на момент подключения, а весь срок эксплуатации, независимо от подключения и отключения прочих потребителей с их повторными


Зачем тогда "лохматый" доставать. Его не отменяют потому что забыли

1. Так там IT рулит.
2. Значит эксплуататоры.
3 При контроле удобно если буквы нужные имеются, а так в топку его.

Только в определенных помещениях. А в основном TN (понятно не TN-С).

В рамках темы, пока не учтенное, для внесения ясносности:
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online....64032;frame=131
Общие требования п. 21...

"Для бытовых электроустановок напряжением до 1 кВ переменного тока напряжение прикосновения в аварийном режиме должно быть не более 220 В при времени воздействия менее 0,08 В и не более 12 В при времени воздействия более 1 с".
Я же просил.., про 12в ничего мне не говорить..
Не успели довести Rb до 2 Ом, уже опять копать.. Rв≤15*12/(Uо-12)=0,865 Ом



Для бодалок: у меня "Дата последнего изменения:18.05.2011" т.е. иногда вспоминают.

По ссылке не про 12В речь, а ЭУ должны быть защищены от воздействия молнии, правда проект ФЗ еще не принят.


ГОСТ Р 50571.5.54-2011
543.3.3 В цепях защитных проводников не следует устанавливать отключающие устройства, однако для проведения испытаний могут применяться соединения, разборные с помощью инструмента.
543.3.4 В случае осуществления контроля за состоянием заземления неспециализированные устройства, например датчики или катушки, следует включать последовательно в цепь защитных проводников.

1. Я в курсе. что про 12 - другой пункт. Привел тот, который "порадовал"
2. "Д.б.".. А раньше не "д.б."?
3. я только рад. одни заморочки от последних нововведений. а как реализовать не предлагается.
4. 543.3.3 - разборные и прежде для замеров предполагались.
5. 543.3.4 - аналогично.
ГОСТ Р 50571.5.54-2011. а по дате конечно по-свежее будет.

Нормотворцы знают, но молчат.
ГОСТ Р 50669-94
4.3.4 Заземление металлического корпуса или каркаса здания следует выполнять путем сооружения вблизи каждого здания заземляющего устройства, сопротивление которого R, Ом, в самый неблагоприятный сезон не должно превышать: значения напряжения прикосновения, равного 12 В, деленного на 1,4, умноженного на Iy - уставку по току утечки в амперах головного УЗО (т. е. УЗО, установленного в месте присоединения к питающей электрической сети).

И Гост Р 50571.3-94
413.1.3.9 Когда устройство защиты, реагирующее на дифференциальный ток, используют для автоматического отключения цепи вне зоны действия основной системы уравнивания потенциалов, открытые проводящие части не должны быть связаны с сетью системы ТN, но защитные проводники должны присоединяться к заземлителю, имеющему сопротивление, обеспечивающее срабатывание этого устройства. Цепь, защищенная таким образом, может рассматриваться как сеть системы ТТ (см. 413.1.4).
Примечание — Вне зоны действия основной системы уравнивания потенциалов могут использоваться другие защитные меры:
— питание через разделяющий трансформатор;
— применение дополнительной изоляции (см. 413.2).
В новом 2009 года этого уже нет.

Можно подумать есть другие варианты.
А что знают нормотворцы ? о чем молчат ?

То что напряжения прикосновения по МЭК и по Гост различны. О 12 В.